Ha alle spalle una lunga carriera giornalistica alla guida di una pubblicazione storica come Le Monde Diplomatique. Ha pubblicato decine di libri sulla comunicazione, la sociologia e la politica internazionale. Ha conseguito un dottorato di ricerca in Scienze sociali ed è professore di Teoria della comunicazione. Ignacio Ramonet (Redondela, Pontevedra, 1943) non ha bisogno di presentazioni.

Ha recentemente pubblicato un nuovo libro. In La era del cospiracionismo: Trump, el culto a la mentira y el asalto al Capitolio (Clave Intelectual, 2022) si concentra sul disvelamento di tutto ciò che ha circondato l’evento scioccante che ha avuto luogo negli Stati Uniti il 6 gennaio 2021. In questa intervista con Público, offre alcuni dettagli sul contenuto della pubblicazione.

All’inizio del libro scrive: “L’assalto al Campidoglio nel gennaio 2021 è un evento chiave per il futuro della democrazia, non solo negli Stati Uniti”. La definisce la “testimonianza più impressionante di quanto sia malato il sistema democratico”. Non sembra un inizio promettente.

Qualche giorno fa, Joe Biden ha tenuto un discorso. E ha essenzialmente detto, riguardo alle elezioni di metà mandato, che si terranno questo martedì, che la democrazia è in pericolo. Ha iniziato il suo discorso dicendo: Dov’è Nancy? È quello che diceva il tizio con un martello in mano che ha fatto irruzione in casa Pelosi e ha aggredito il marito. Dov’è Nancy? è quello che dicevano gli assalitori del Campidoglio il 6 gennaio 2021, quando la cercavano anche per giustiziarla letteralmente. La situazione si è evoluta nel peggiore dei modi. E nessuno oggi può garantire che i repubblicani non vinceranno l’8 novembre e che avremo una situazione che favorirà il ritorno di Trump. Una prospettiva che vedrebbe il ritorno di qualcuno che per la prima volta nella storia degli Stati Uniti ha tentato un colpo di Stato. La Commissione parlamentare lo ha detto e lo ha dimostrato.

Pensa che sia possibile che Trump torni al potere negli Stati Uniti?

Non lo sappiamo. Mancano ancora due anni e possono succedere molte cose. Ma abbiamo visto il peso che Trump ha al momento nel Partito Repubblicano. Come sta determinando i candidati e come li sta scegliendo. È vero che c’è una corrente anti-Trump nel suo partito, ma al momento non vediamo chi potrebbe essere il candidato e correre contro di lui alle primarie. Ha una macchina colossale, contributi finanziari colossali, ha creato la sua rete sociale e così via. Ma il fatto che il suo caro amico Elon Musk abbia acquistato Twitter ci dice anche che è possibile che Trump torni su questo social network. Trump, prima che Instagram, Youtube o Facebook lo bandissero, aveva circa 150 milioni di follower. Aveva un potere comunicativo molto importante e lo ha ancora oggi.

Quale sarebbe il Trump revanscista che tornerebbe? Con una Corte Suprema nominata praticamente da lui stesso. Sulla base di una campagna basata su molte bugie. Questo è ciò che ha detto anche Biden l’altro giorno, è il trionfo della menzogna se i repubblicani vincono martedì. È possibile che vincano la Camera dei Rappresentanti e anche il Senato. Quest’ultima camera è meno probabile, ma non impossibile.

Nel libro afferma che la lezione di ciò che è accaduto a Capitol Hill si applica ad altri contesti. E qui cita Jair Bolsonaro. Abbiamo visto come sia stato riluttante a riconoscere esplicitamente la sua sconfitta contro Lula. C’è il rischio in Brasile che i risultati delle elezioni non vengano rispettati e che accada come negli Stati Uniti?

Sembra già difficile non riconoscere i risultati. Bolsonaro non nega implicitamente i risultati, senza accettarli esplicitamente. Ma diversi suoi importanti luogotenenti, in particolare il neoeletto governatore di San Paolo, hanno riconosciuto la vittoria di Lula. Quello che potrebbe accadere in Brasile è un colpo di Stato militare. Ciò che i bolsonaristi chiedono in questo momento non è che Bolsonaro non riconosca la vittoria di Lula. È che i militari assumono le redini dello Stato. Questo è il pericolo del colpo di Stato.

Quello che è successo il 6 gennaio negli Stati Uniti, l’assalto a un edificio emblematico, era già successo in Germania, per esempio, quando l’estrema destra ha preso d’assalto il Bundestag. O quando i fascisti italiani assaltarono la sede della CGIL, il principale sindacato del Paese. Tutto ciò che c’era prima. E poi, una volta preso d’assalto il Campidoglio, molte persone si sono sentite autorizzate a prendere d’assalto edifici iconici. I camionisti canadesi hanno circondato il Parlamento canadese a Ottawa. I gruppi estremisti sono stati incoraggiati ad agire sulla base di menzogne, a non riconoscere i risultati delle elezioni e sulla base di bufale. Quello che cerco di spiegare è che non si tratta solo di bugie, ma di un’articolazione tra bugie e di una situazione sociale che favorisce la ricezione di queste bugie come verità. Ad esempio, la situazione della classe media bianca negli Stati Uniti.

In effetti, il libro sottolinea che molte persone della classe operaia e media hanno votato contro gli interessi della loro classe per motivi di identità. E quando sono rimasti delusi, hanno iniziato ad abbracciare le teorie della cospirazione. Cosa porta una persona ad abbracciare questo tipo di teorie?

Analizziamo con una sorta di base marxista, e penso scientificamente e socialmente, che votano contro la loro classe sociale. Ma non pensano in termini di classi sociali. Pensano, come Trump li incoraggia a pensare, in termini di identità razziale o etnica. Come categoria etnica si sentono minacciati, perché sono i bianchi poveri circondati dagli immigrati non bianchi in ascesa sociale.

Quindi si sentono minacciati e non hanno più lo status che avevano durante la storia degli Stati Uniti, che è anche la storia del genocidio, in cui il fatto di essere bianchi era già uno status privilegiato. Oggi stanno perdendo la testa. Quindi favoriscono anche la tesi, molto sostenuta dall’estrema destra europea, della “grande sostituzione”. In altre parole, gli immigrati arrivano goccia a goccia, ma dopo un po’ ci sostituiranno, come è successo in alcuni territori, quartieri o regioni. Come ci hanno sostituito dal punto di vista elettorale in alcuni ambiti locali, nei sindacati o nelle organizzazioni di quartiere. Si considerano un gruppo etnico minacciato. Ecco perché tutto questo ha una dimensione molto razzista.

E noi in Spagna siamo al sicuro da rischi simili?

All’epoca di Obama, circa otto anni fa, il Tea Party ci sembrava la cosa più estrema di destra che potessimo immaginare, la più irrazionale da un punto di vista politico. Con cose così reazionarie e così lontane dal progresso, dal corso della storia. E oggi il Tea Party è quasi un modello di organizzazione democratica di fronte alla nuova estrema destra. In Europa, guardate cosa è appena successo in Italia. Un secolo dopo la marcia sull’Italia, Giorgia Meloni è lì a rivendicare Mussolini.

L’estrema destra ha vinto le elezioni in Svezia, che era un esempio di socialdemocrazia. In Francia il primo partito è quello di Le Pen. Vediamo come questo modello americano che sembra lontano o esotico e adattato a una cultura americana che non è molto strutturata secondo i nostri criteri accademici ed educativi. Ma anche qui l’estrema destra è in crescita. Per le stesse ragioni, la questione dell’immigrazione è estremamente redditizia con queste teorie.

Il libro racconta tutte le bufale legate alle teorie cospirative dell’era Trump e non solo. È un po’ inquietante, soprattutto per tutto ciò che riguarda il Pizzagate, la rete satanica di pedofili… E che la diffusione di questo tipo di informazioni era totalmente impunita.

I social network hanno creato l’idea che finalmente si scopre che le proprie idee che non si osava esprimere perché ci si vergognava, perché non rientravano nell’ambito di ciò che era accettabile, risultano essere sostenute da migliaia di persone. Di qualsiasi tipo. Allora pensate di non essere i soli a pensare a un’idea così contorta. Questo incoraggia ad affermarsi in una società che lo richiede, ad avere una personalità e un’identità comunicativa. Questi canali lo incoraggiano. Ultimamente questa espressione selvaggia è stata corretta. Soprattutto dopo l’assalto a Capitol Hill, i grandi network hanno deciso di moderare molto di più per eliminare chi diffonde bufale o tesi razziste. Ma ora vediamo come Elon Musk, acquistando Twitter, dice che intende ripristinare la libertà, che la libertà di espressione è molto limitata. Non sappiamo quale sarà il problema.

D’altra parte, nel libro si parla di un personaggio chiamato Alex Jones. Ha un canale televisivo ed è lui che ha attaccato Hillary Clinton. L’ha accusata di aver ucciso i bambini, di averli mangiati, di aver succhiato loro il sangue…. Nel libro racconto che un ragazzo di Minneapolis ha sentito questo, è salito in macchina ed è andato a Washington per entrare nella pizzeria in questione e liberare i bambini.

Questo Jones è stato appena condannato per aver negato una strage e ridicolizzato i genitori di un dodicenne ucciso in una sparatoria a scuola. La condanna è di 995 milioni di euro. Siamo quindi in un momento in cui forse da un lato Musk può creare un’atmosfera di libertà di parola, ma dall’altro alcuni tribunali ritengono che ciò abbia delle conseguenze. Come ad esempio i genitori di un bambino ucciso che devono sopportare le prese in giro davanti alla loro casa accusandoli di aver inventato l’omicidio del loro figlio.

Lei è molto critico nei confronti dei social network e del loro utilizzo. Cosa possono fare i cittadini in questo contesto per informarsi con un certo rigore?

La situazione dell’informazione oggi è molto difficile. Nell’universo che stiamo descrivendo, ciò che è in crisi è la verità. In particolare, sto sviluppando quasi un capitolo sulla crisi della verità, sulla storia della verità. Questa è una realtà di oggi. Oggi è letteralmente impossibile sapere se qualcosa è vero o falso.

Stiamo affrontando una delle più grandi crisi geopolitiche degli ultimi 60 o 70 anni, ovvero la guerra in Ucraina. Guardate quante persone confuse ci sono. Non dico che nessuno abbia la verità assoluta, ma è molto difficile sapere alcune cose. Per esempio, chi sta bombardando la centrale nucleare di Zaporiya? Non abbiamo una risposta convincente per il ragionamento razionale. Perché se sono i russi, perché dovrebbero bombardarsi lì? E se sono gli ucraini, perché dicono che sono i russi?

Nel libro c’è un breve capitolo su questa guerra e lei è molto critico sul ruolo dei media tradizionali.

In generale, o l’uno o l’altro. Non credo che nemmeno i russi abbiano una visione molto obiettiva della guerra.

Quindi insisto ancora una volta su ciò che un cittadino può fare se vuole essere correttamente informato.

C’è una crisi della verità. C’è una crisi di informazioni. Sembrava che se avessimo avuto i social network ci saremmo liberati dei grandi media che appartenevano alle corporazioni o agli Stati. Ora capite dove siamo. Peggio che mai. Forse è il caso di dire che ottenere informazioni è sempre stato difficile. Non è mai stato facile.

Abbiamo sempre sperato che arrivasse una tecnologia che ci permettesse di essere ben informati. Una tecnologia o una politica come la democratizzazione dell’informazione all’epoca del Rapporto McBride. Ma oggi la democratizzazione dell’informazione è avvenuta e ci troviamo in una grande confusione. Ripeto, ottenere informazioni è sempre stato difficile.

Tempo fa ho scritto un articolo intitolato Informarsi costa. Non solo costa, perché bisogna abbonarsi a diversi media, ma anche perché bisogna dedicare molto tempo a consultare diverse fonti. Esistono siti specializzati nel rivelare l’origine di fotografie o video. Oggi è possibile scoprirlo, ma richiede molto tempo. Un cittadino normale non ha tutto questo tempo. Vuole aprire il telegiornale e sentirsi dire la verità. Oggi questo non è possibile.

Parliamo sempre dell’estrema destra, ma volevo chiederle se la sinistra è al riparo da teorie cospirative infondate.

La sinistra non è al sicuro. Anche la sinistra si lascia andare a teorie cospirative, qualsiasi cosa accada è colpa dell’imperialismo. È molto facile dirlo. Vi faccio due esempi. Quando è successo l’11 settembre, una parte della sinistra ha accolto in tutto il mondo la tesi di Thierry Meyssan secondo cui si trattava della grande bufala del nostro tempo, che non c’era mai stato un attacco alle Torri Gemelle. E che si è trattato di un’autoassassinio da parte del Pentagono. Questo è stato recepito e ripetuto da una parte della sinistra. Non tutta la sinistra, io mi considero di sinistra e abbiamo combattuto questa tesi come irrazionale e cospiratoria.

L’altro esempio è che nei media di sinistra si legge regolarmente che il gruppo Bildelberg è il padrone del mondo e che tutto ciò che accade ha a che fare con questo. Per una parte della sinistra, il Bildelberg è i rettiliani. La sinistra non è al sicuro dalla collusione. Una cosa che dico è che le trame esistono davvero. Non lontano da qui Prim fu assassinato e fu vittima di un complotto che ancora oggi non è stato chiarito.

Anche la pandemia ha favorito l’emergere di queste tesi.

Ovviamente. Due anni di confronto permanente, di scambi permanenti con paraventi e di rinchiudersi per mesi ad avere rapporti con persone senza conoscersi hanno portato alla nascita di organizzazioni come QAnon.

QAnon è il paradigma di tutte queste teorie e una parte importante del libro è dedicata ad esso.

QAnon è tutto questo. Perché QAnon è la Chiesa del Trumpismo di cui Trump è il profeta e il Papa. Non è americano, è in tutto il mondo. Sono sicuro che esiste un QAnon spagnolo. Ho visto che qualche settimana fa c’è stato un grande congresso di terraplanisti a Barcellona, che è una città razionale, e a Palma di Maiorca. Non siamo al sicuro da queste teorie.

E fino a che punto vede QAnon e queste reti di cospirazione? Si esauriranno o cresceranno?

Sono in aumento. C’è una cosa importante che sottolineo. In questa storia di ciò che è verità e ciò che è menzogna, c’è stato un cambiamento copernicano. Finora abbiamo operato con la convinzione che se si ripete una bugia questa diventa verità. Il problema è che ora funziona al contrario.

Oggi, se si ripete mille volte una verità, questa diventa una bugia. Questo è molto più difficile da combattere. Non si può iniziare a dire che due più due non fa quattro. Bisogna continuare a ripetere che due più due fa quattro. Ma c’è chi dirà di no e che due più due è Pizzagate. È la messa in discussione della narrazione dominante.

Trump ha imposto la verità alternativa. Questo relativismo significa che ora c’è una nuova generazione. Guardate l’estrema destra, è giovane. Meloni, per esempio. L’estrema destra sta creando la propria costruzione intellettuale e non possiamo limitarci a guardarla dall’alto in basso senza interessarci a come funziona e da dove viene. Questo è l’intento del libro, come si costruisce l’estrema destra. Con i miti e con le realtà sociali, come i crimini sessuali che hanno avuto luogo negli Stati Uniti. Sono legioni e autorizza qualcuno a dire che ci sono pedofili tra noi.

Nell’estate del 2020 ho avuto l’opportunità di parlare con lei. Ha detto che la pandemia ha messo in crisi il modello neoliberale. Come valuta la via d’uscita dalla crisi vista ora in prospettiva?

Credo che sì, la pandemia abbia messo in discussione la globalizzazione. Deve essere inteso come il potere finanziario che domina l’economia. Non domina la produzione o l’industria, ma il funzionamento della finanza. Non funziona più. Due piccoli esempi, ma che dimostrano come la globalizzazione si sia fermata. Covid ha avuto conseguenze sull’inflazione, la guerra in Ucraina le ha aggravate. Ma, guarda un po’, Liz Truss sale al potere nel Regno Unito. Lo fa con un programma da Thatcher, che ha inventato la globalizzazione. Con massicci tagli fiscali non finanziati per risollevare automaticamente l’economia. E chi si ribella a questo modello? Non la sinistra e i sindacati, anche quelli. Sono i mercati stessi che non credono più in una soluzione globalizzante agli attuali problemi economici del mondo.

Il secondo esempio è la Cina. Quest’anno la crescita sarà la più debole degli ultimi 40 anni. Non è sufficiente fornire posti di lavoro alla prossima generazione. Qual è il progetto cinese oggi? Non puntare tutto sulle esportazioni, altro fattore di globalizzazione, ma puntare tutto sul mercato interno. Ci sono due esempi, non banali, che dimostrano che la globalizzazione non funziona più come un tempo.

Fonte: CUBADEBATE

Traduzione: italiacuba.it